„Trzeba zaakceptować, że nasi chłopcy są również wasi”. Rozmowa z drem Andrzejem Hoją

Niewiele wystaw muzealnych w najnowszej historii wywołało więcej emocji niż prezentowana w gdańskim Ratuszu Głównego Miasta ekspozycja „Nasi chłopcy. Mieszkańcy Pomorza Gdańskiego w armii III Rzeszy”. O kontrowersjach, pamięci i odcieniach szarości rozmawiamy z kuratorem wystawy – doktorem Andrzejem Hoją z Centrum Badań Historycznych PAN oraz Muzeum Gdańska.

Skąd i kiedy wziął się pomysł na wystawę?
Pomysł chodził za mną bardzo długo. Wynikał z tego, że po 80 latach po wojnie kwestia służby Pomorzan w niemieckim wojsku nadal nie została przepracowana. Cały czas pojawiają się niejasności i białe plamy dotyczące tego doświadczenia wśród potomków żołnie­rzy i w ich rodzinach. Jak to się stało, że służba w niemieckim wojsku była możliwa? Jak ją oceniać? Dlaczego tak mało się na ten temat mówi? Te pytania bywają frustrujące i prowa­dzą czasem do sytuacji, w których krewni tych osób nie wiedzą, co z tym doświad­cze­niem zrobić. Czy się tego wstydzić, a może uznać za normę?

Oczywiście, obecnie mamy internet, gdzie nawet można trochę informacji znaleźć, ale litera­tura i wiedza na ten temat są nadal nikłe. Stwierdziliśmy, że warto ten problem rozwią­zać, zaczynając od trochę innej formy, nie książki, ale wystawy, która potrafi zognisko­wać na sobie uwagę. Często rolą wystawy jest wywołanie dyskusji — i to się udało. Liczyliśmy, że to odblo­kuje wiele osób, będzie źródłem przemyśleń — to też nam się udało. Jesteśmy jeszcze na początku wystawy, ale odzew już jest ogromny. Tych osób, które żyły w niepew­ności, w pew­nych znakach zapytania, jest na tyle dużo, że już dzisiaj wiemy, że trafiliśmy do wielu z nich.

To nie koniec. Cały czas mierzymy się z problemem, jak wyeliminować białą plamę w edukacji formalnej, gdzie wiele tematów jest wygumkowanych. Przez całą edukację szkolną można nie zetknąć się z tym problemem, który w czasach wojny dotykał dziesiątki, a nawet setki tysięcy polskich obywateli. Nie mówimy o zjawisku regionalnym, ale obejmującym dużą część tery­toriów Polski, które zostały już w 1939 roku wcielone do Trzeciej Rzeszy. Dzisiaj z pers­pek­tywy kolejnych 80 lat problem dotyczy kolejnych setek tysięcy potomków tamtych osób. Mówimy o zjawisku, które w pewnych obszarach dotyka niemalże każdej rodziny. Nasza wystawa jest zatem pewną odpowiedzią na tę lukę w pamięci i niepewność, jak interpretować te doświad­cze­nia. Ma przede wszystkim pokazać, że to jest nasza historia, za którą odpowia­damy i że pamięć o jej bohaterach zależy tylko od nas. Możemy zamiatać ją pod dywan, albo spróbować ją zrozumieć i przywrócić pamięć o jej uczestnikach.

Część eksponatów została zebrana z lokalnych muzeów, druga część – od rodzin. Czy były problemy z przekonaniem osób prywatnych, by oddały jedne z najbardziej osobistych rzeczy na potrzeby wystawy?
Nie, z wielu powodów. Po pierwsze: mówimy tu o ogromnym zjawisku. Dotyczyło ono niemal każdej rodziny na Pomorzu. Niekiedy z jednej rodziny trójka, czwórka czy piątka rodzeństwa szła do armii. To jest ogromna skala, której dzisiaj nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Z tego powodu potencjalnych pamiątek po doświadczeniach pomorskich rodzin jest bardzo dużo.

Po drugie: staraliśmy się zaprosić jak najwięcej pomorskich instytucji do współpracy, żeby był to wspólny projekt. Spotkaliśmy się z dużym odzewem. Co ciekawe, ich kolekcje miały duże luki, jeśli chodzi o obiekty na tego typu wystawę. Okazało się, że nie jesteśmy w stanie stwo­rzyć tej ekspozycji, bazując jedynie na obiektach z pomorskich muzeów. Z pomocą przyszli miesz­kańcy, którzy sami się zgłaszali po zakomunikowaniu tej potrzeby. Skala tego zjawiska 80 lat temu była duża, ale my nie potrzebowaliśmy wielu obiektów. Zresztą były one bardzo często powtarzalne. Służba wojskowa wiązała się z konkretnym wyposażeniem i doku­men­tami. Nie mieliśmy problemów ze zilustrowaniem wybranych postaci, a to właśnie przez te konkretne sylwetki prezentujemy tę historię.

Odkąd rozpoczęliśmy finansowanie Konfliktów przez Patronite i Buycoffee, serwis pozostał dzięki Waszej hojności wolny od reklam Google. Aby utrzymać ten stan rzeczy, potrzebujemy 2000 złotych miesięcznie.

Możecie nas wspierać przez Patronite.pl i przez Buycoffee.to.

Rozumiemy, że nie każdy może sobie pozwolić na to, by nas sponsorować, ale jeśli wspomożecie nas finansowo, obiecujemy, że Wasze pieniądze się nie zmarnują. Nasze comiesięczne podsumowania sytuacji finansowej możecie przeczytać tutaj.

Największe zamieszanie w mediach wywołał sam tytuł: „Nasi Chłopcy”, nawią­zu­jący do luksemburskiego „Ons Jongen”. Jak ten tytuł powinniśmy interpre­to­wać? Czy to jest głos mieszkańców Pomorza do reszty Polaków? Kto jest jej adresatem, a kto podmiotem?
Nie spodziewałem się, że tytuł, a właściwie jego pierwszy człon, wywoła taką dyskusją. Pełna nazwa wystawy to „Nasi chłopcy. Mieszkańcy Pomorza Gdańskiego w armii III Rzeszy”, który jasno wskazuje, kim są „nasi chłopcy”. Warto o tym pamiętać. Daje to jasną odpowiedź, o kogo nam chodziło. Wystawa pokazała, że żyjemy w nieco innych światach, co jest w porządku, bo państwo polskie to duże terytorium i dziwne by było, jakbyśmy byli tacy sami w każdej części kraju.

„Nasi chłopcy” to mieszkańcy Pomorza Gdańskiego, którzy przed wojną byli bardzo zróżnico­wa­nym społeczeństwem. Musimy pamiętać, że wtedy granice były inne. Przed wojną Pomorze to zespół przynajmniej trzech organizmów państwowych – Polski, Niemiec i Wolnego Miasta Gdańska. Bohaterami wystawy są osoby mieszkające właśnie na tych terytoriach. Co istotne, wybie­ra­li­śmy osoby, które po wojnie są obecne osobiście lub przez żyjące rodziny na tym samym obszarze, niezależnie, czy przed 1939 rokiem miały obywatelstwo polskie, gdańskie czy już wtedy były obywatelami Trzeciej Rzeszy. To może być niezrozumiałe dla osób spoza regionu, gdzie łatwiej określić, kto jest kim.

Więc dla kogo jest nasza wystawa? Z jednej strony dla osób mieszkających dzisiaj na Pomorzu, rodzin z tym doświadczeniem. Wystawa jest dla nich narzędziem, które dostają do ręki, aby pomóc sobie w interpretacji losów własnej rodziny. Rzuca światło na pewne zagadnienia, o które nie zdążyli zapytać, o którym nie chciano mówić w domu. Właśnie w tej grupie widzimy największy odzew. Z drugiej strony wystawa jest dla osób, które nie mają lub nie zdają sobie sprawy, że mają takich przodków. Pamiętajmy, że wypieranie wspomnień było jednym ze sposo­bów radzenia sobie z tym doświadczeniem.

Najgłośniejszy sprzeciw wobec wystawy jest właśnie z tej strony, po której tego doświadczenia nie ma – i nie ma zrozumienia. W szkole o tym się nie mówi, a nie każdy musi się interesować drugą wojną światową. Pokazujemy tym ludziom, że nasze doświadczenie jest inne od tego, co można wyczytać z podręcznika. Przy­swo­je­nie tego bywa trudne. Ale sformułowanie „nasi chłopcy” to też propozycja dla was. Nie chodzi o to, że my mamy naszych chłopców, a wy macie swoich, ale jeśli myślimy o mieszkań­cach Polski jako wspólnocie politycznej, to trzeba zaakceptować, że nasi chłopcy są również wasi. To jest mocna deklaracja – nie ma mowy o wspólnocie, jeśli mamy podlegać takim wykluczeniom.

Ponieważ jesteśmy w muzeum w samym centrum Gdańska, jest to również oferta dla obco­kra­jow­ców. Na wielu pograniczach podczas drugiej wojny światowej dochodziło do podobnych zjawisk. W Luksemburgu, Alzacji i Lotaryngii. Mamy Słoweńców i Czechów, których również zmuszano do służby. Nie jesteśmy samotną wyspą. To jest opowieść, jak mieszkańców różnych pogranicznych terenów wykorzystywano do celów wojskowych. Odbiorca jest szeroki, bo o takim musimy myśleć, zwłaszcza w sezonie letnim.

Jednym z bardziej umiarkowanych nurtów krytyki było oskarżenie, że wystawa nie zapewnia odpowiedniego kontekstu, szczególnie dla osób bez dużej wiedzy wstępnej. Faktycznie, wystawa nie ma jasno zdefiniowanej inter­pre­tacji.
Kontekst jest, inaczej utrudnialibyśmy odbiór wielu naszym gościom. Zaczynamy obrazem początku wojny – jej wybuchu, który prowadzi do kolejnych konsekwencji: włączenia Pomorza Gdańskiego do Trzeciej Rzeszy, terroru, a następnie wprowadzenia niemieckiej listy narodo­woś­cio­wej. Skutkiem wpisu na listę jest przydzielanie obywatelstwa niemieckiego, co wiąże się z przymusową służbą w wojsku dla osób, którym przydzielono I, II lub III grupę na liście. Mamy tutaj jasny ciąg przyczynowo-skutkowy, który został przedstawiony w pierwszej części wystawy.

Nie pierwszy raz ktoś zarzuca mi, że czegoś na wystawie brakuje lub jest opisane za krótko. Wystawiennictwo nie działa jak encyklopedia. Musimy dbać o percepcję odbiorców, którzy są zróżnicowani. Wiemy, że jeśli w danym tekście przekroczymy liczbę kilkuset znaków, więk­szość osób tego nie przeczyta. Dla osób szczególnie zainteresowanych może to być za mało, ale z badań wynika, że to nie jest duża grupa, a my musimy myśleć o wszystkich. Bardzo się staraliśmy, by w pierwszej części w bardzo krótkich ośmiu, dziesięciu tekstach pokazać kontekst prowadzący od początku wojny do wcielenia Pomorzan. Jeżeli ktoś oczekuje więcej, powinien sięgnąć do literatury, gdzie temat zostanie przedstawiony obszerniej. Wystawa ma swoje reguły, których jako kurator jestem strażnikiem. Opinie gości, nawet obcokrajowców, świadczą, że przekaz jest logiczny i jasny.

Czuję w Pana wypowiedziach pewien zarzut odnośnie do naszej ogólno­naro­do­wej pamięci historycznej. Czy, mówiąc lekko populistycznie, z Warszawy pewnych rzeczy nie widać? Czy nasze społeczeństwo nie dostrzega pewnych problemów regio­nalizmu?
Oczywiście, na tym polega centralistyczna wizja państwa. Pochodną tego jest sposób patrzenia na przeszłość. Warszawo- czy krakow­sko­cen­tryczne podejście wyklucza takie odstępstwa od normy jak temat drugiej wojny światowej na ziemiach wcielonych do Trzeciej Rzeszy. To jest rozwiązanie, które niestety wpływa na pomorską pamięć. Polityka edukacyjna prowadzona z punktu widzenia Warszawy ujednolica tę narrację. Skutek jest taki, że nasze rodzinne, nie­zwykle istotne opowieści przestają być zrozumiałe. Po 80 latach nasza społecz­ność nie do końca rozumie już to zjawisko i idące za nim doświadczenia. Według mnie poli­tyka pamięci i edukacja formalna nie muszą być aż tak scentralizowane. To jest krzywdzące dla niemałych przecież społeczności regionalnych, które nie znajdują zrozumienia wśród miesz­kań­ców innych regionów. Otwarcie naszej wystawy doskonale pokazuje skutki takiej polityki.

Śledząc dyskurs historyczny w naszym kraju, widzę, że w ostatnich latach mamy do czynienia z ruchem wychodzą­cym naprzeciw temu historycznemu main­strea­mowi. Mamy w Polsce coś na kształt chłopomanii, rok temu ukazał się film „Biała Odwaga” poruszający zagadnienie Goralen­volku, obecna dyskusja też się w to wpisuje. Czy część Polaków zaczęła szukać alternatywnych, często bardziej szarych elementów naszej historii?
Tak, zauważamy te procesy, które na Zachodzie nastąpiły o wiele wcześniej. Możemy jedynie spojrzeć, jak bardzo jesteśmy opóźnieni w takim myśleniu, co jest oczywiście przykre, ale dobrze, że się dzieje. Pojawiają się inne spojrzenia, inne perspektywy. W końcu mówimy o tym, że historia może być opowiadania z różnych punktów widzenia, a ta centralna perspektywa nie jest jedyną.

Jest tylko pytanie, czy pójdzie za tym zmiana w najważniejszych obszarach, takich jak eduka­cja. Czy te spojrzenia przenikną do programów nauczania i w jaki sposób? Być może fala pojawi się i przejdzie, a mimo wszystko zachowamy to centralne spojrzenie, a inna perspek­tywa będzie domeną hobbystów, którzy będą z tym walczyć, ale bez żadnego wsparcia. Czy mamy taką siłę, by przebić się i pokazać, że nie ma jednej historii? Możemy sobie żyć w jed­nym państwie, ale musimy zrozumieć, że to państwo miało różne opowieści, różne społecz­ności je tworzyły i nadal tworzą, nie wszystkie identyfikowały się z tym samym narodem – i to jest w porządku. Póki tego nie zrozumiemy, nadal pozostaniemy w ułudzie opowieści konstru­o­wa­nej w obecny jeden, centralny sposób, który buduje kruchą tożsamość.

Tożsamość nieprzepracowaną.
W pewien sposób tak. Nasza wystawa jest właśnie tematem nieprzepracowanym, ale powszechnym w naszym regionie i szokującym w innych częściach naszego kraju. Ta dysproporcja skali zjawiska względem pamięci o nim, nie tylko w skali państwowej, ale także wewnątrz jednego regionu, jest przerażająca.

Wystawa będzie dostępna do maja 2026 roku, w jej trakcie będą realizowane różne wydarzenia. Co później się stanie z wystawą, eksponaty wrócą do rodzin, wystawa zostanie przemieszczona?
Harmonogram wydarzeń będzie oczywiście towarzyszył wystawie. Przygotowujemy katalog, który w najbliższym czasie trafi do odbiorców. Przewidujemy dyskusje i program edukacyjny, szczegóły są jeszcze dopracowywane. To zamieszanie po otwarciu wystawy wyrwało nas trochę z pracy. Myślę, że po sezonie turystycznym będzie więcej ofert skierowanych do polskiego i pomorskiego odbiorcy.

Co później z wystawą? Dobre pytanie. Cieszy się dużą popularnością i nie byłoby dobrze, jakbyśmy pozostali na tym, co jest. Temat wymaga dalszej pracy. Na pewno obiekty muszą trafić do swoich pierwotnych miejsc i właścicieli, ale przekaz tej wystawy może być prezentowany w innej formie. Mamy jeszcze czas na podjęcie decyzji.

Przejdźmy do samej historii. Wystawa przedstawia dzieje Pomorza Gdań­skiego. Jak wyglądał ten region pod kątem społecznym w czasach Drugiej Rzeczy­pos­po­litej? Wielu mieszkańców regionu zapewne miało bardziej tożsame doświad­cze­nia z Niemcami żyjącymi po drugiej stronie granicy niż z mieszkańcami byłej Kongre­sówki.
Województwo pomorskie w międzywojniu z racji dostępu do morza było jednym z prioryteto­wych regionów, gdzie inwestowano między innymi w port w Gdyni. Ściągały tam z całej Polski tysiące ludzi szukając dla siebie pracy i szansy na nowe życie. Patrzono na północ z pewną nadzieją, że otworzy Polskę na świat.

W tej tkance społecznej mamy również Niemców, często żyjących na Pomorzu od kilku poko­leń, którzy zdecydowali się zostać po włączeniu tych ziem do państwa polskiego. Ludność ta stanęła przed wyborem, czy przyjąć obywatelstwo polskie czy wyjechać do Niemiec i zaczy­nać życie od nowa. Wiele osób, które się czują Niemcami, wyjeżdża, inni zostają i przyj­mują obywatelstwo polskie. Migracje niemieckie na Pomorzu Gdańskim zaczęły się już w śred­nio­wie­czu, co wpłynęło na zróżnicowanie społeczeństwa pomorskiego, ale też na procesy asy­mi­la­cyjne. To jest społeczeństwo pogranicza, dlatego takie kategorie – określanie się Polakiem czy Niemcem – nie są takie oczywiste, jak mogłoby się wydawać w innych częściach państwa.

Wolne Miasto Gdańsk, gdzie dominują Niemcy, ma również ludność innego pochodzenia – polską, kaszubską lub jeszcze inną. Założyliśmy w Muzeum Gdańska – Gdańskie Archiwum Historii Mówionej, gdzie nagrywamy także osoby, które urodziły się w między­wojen­nym Gdańsku. Ich opowieść o tym, kim są lub byli ich rodzice, pokazuje, jak nie­stan­dardowo postrzegają swoją tożsamość. Bardzo popularna była imigracja okolicznych Kaszu­bów, Pomorzan czy Wielkopolan do rozwijającego się w końcu XIX i początku XX wieku Gdańska. Te osoby często szybko uległy asymilacji i już w drugim pokoleniu często identy­fi­kują się jako Niemcy. Nadal noszą jednak nazwiska typowe dla Kaszubów czy Polaków. Tożsa­mość zmienia się szybko w jedną i w drugą stronę.

Po utworzeniu na tych terenach Okręgu Gdańsk-Prusy Zachodnie na początku wojny – zamieszkuje go 1,5 miliona Polaków i 800 tysięcy Niemców.

Po klęsce wrześniowej tereny Pomorza Gdańskiego wcielono do Trzeciej Rzeszy. Czym różniło się tutejsze życie od życia na terenach Generalnego Guber­na­torstwa?
Różnica była zasadnicza. Tereny wcielone to był faktyczny teren Rzeszy, podległy prawu Rzeszy, tymczasem Generalne Guber­na­tor­stwo to teren poza tym krajem, przeznaczony do dalszej eksploatacji przez Niemców. Pomorze było przeznaczone do germanizacji, natomiast GG – do intensywnej polityki wykorzystania jego mieszkańców. W Rzeszy zakaz używania polskiego obowiązywał cały czas, zlikwidowano polską edukację. Te rzeczy były dozwolone w GG. Na Pomorzu dążono do selekcji ludności, aby przyspieszyć germanizację. Nienada­ją­cych się do zniemczenia usuwano do GG.

W Rzeszy obowiązywało inne prawo. W momencie, kiedy pojawia się niemiecka lista narodo­woś­ciowa [tzw. Volkslista – przyp. red.], osoby, które nadają się do dalszej germanizacji, stają się obywatelami Rzeszy. W zależności od kategorii mają przywileje, takie jak dostęp do służby zdrowia, lepszych kartek, przydziału węgla, których osoby z niższych kategorii i spoza listy nie mają. Osoby bez kategorii mają status podopiecznych Rzeszy, co oznacza, że można je w każ­dej chwili przesiedlić, a ich mienie zarekwirować i przekazać Niemcom. Ważne jest, by pamię­tać, że kwestia wpisu na listę wiązała się z dostępem do praw podstawowych, takich jak własność, opieka medyczna czy lepsze kartki.

Sama Volkslista to rok 1940 czy już 1941?
Lista ma złożoną historię, a jej forma ewoluuje. Na Pomorzu lista pojawia się w 1941 roku i do 1942 roku będzie dobrowolnym sposobem, aby zostać skategoryzowanym pod kątem przyszłej germanizacji. Mieszkańcy otrzymują informację, żeby stawić się danego dnia przed urzędni­kiem, wypełnić tam ankietę, na której podstawie zostanie się zakwalifikowanym do pierwszej drugiej, trzeciej albo czwartej grupy. Jest to jedynie zachęta. Jest to sposób na pozyskanie niemieckiego obywatelstwa, całkowicie jednak zależny od urzędnika, a nie woli kandydata. Dobrowolność zgłoszeń powoduje nikłe zainteresowanie mieszkańców.

Na początku 1942 roku Himmler w reakcji na to decyduje się wprowadzić sankcje dla osób odmawia­ją­cych wypełnienia ankiety. Wtedy zaczyna się nowy rozdział funkcjonowania volks­listy na Pomorzu. Sam gauleiter okręgu Gdańsk–Prusy Zachodnie Albert Forster publikuje odezwę, w której prezentuje wytyczne Himmlera. Kto nie wypełni ankiety, jest wrogiem narodu. Pomorzanie, którzy przeżyli kampanię wrześniową i terror jesieni 1939 roku, wiedzą, że może to oznaczać takie samo zagrożenie. Jeśli ktoś odmówi, osadza się go w więzieniu na kilka dni. Potem się go wypuszcza i daje drugą szansę, często skutkującą złożeniem wniosku i otrzy­ma­niem kategorii. Wielokrotnie w różnych miejscowoś­ciach stosowano również przemoc fizyczną, mają skłonić do zgłoszenia się. W kon­sek­wen­cji ogromna część ludności wypełni ankietę. W większości otrzymają oni kategorię III, czyli przynależną osobom spolsz­czo­­nym, osobom niepewnym, z korzeniami na terenie Pomorza, które jeszcze niewiele ponad dwie dekady należało do dawnego Cesarstwa Niemiec­kiego. Wiązało to się z pewnymi przywilejami, czyli dostępem do służbą zdrowia, lepszymi kartkami czy przydziałami węgla. Za tym szły jednak obowiązki, w tym przymus służby w niemieckiej armii.

Która dokładnie w tym samym momencie, czyli na początku 1942 roku, staje się coraz powszechniejsza.
Tak, od pierwszego kwartału mamy to przesilenie. Dziesiątki tysięcy Pomorzan trafiają na listę. Warto tutaj podkreślić, że to nie jest wybór tych osób. Wypełniano ankietę z pytaniami o pocho­dze­nie rodziców i dziadków czy znajomość języków. Ważne było pytanie o działalność w organizacjach, zarówno polskich, jak i niemieckich. Na podstawie tych danych urzędnik decy­do­wał o grupie. Wokół listy obrosło wiele mitów, to w żadnym razie nie był wybór tych osób. A zatem i jego konsekwencja, służba w wojsku była przymusem. Warto to podkreślić, bo sprawa ta dla wielu osób przy okazji prezentacji wystawy nie była jasna.

Reakcje na pobór były różne. Jednym z najbardziej kontrowersyjnych cytatów z wystawy było zdanie, że pobór nierzadko wiązał się z ekscytacją. Sam nie jestem w stanie tego zrozumieć. Jak sam Pan wspomniał, Pomorze już w 1939 roku doświad­czyło wojny. Ta ekscytacja przywodzi na myśl obrazki z pierwszej wojny światowej. Na wystawie emocję tę tłumaczy się możliwością zobaczenia czegoś nowego. Czy mógłby Pan rozwinąć to zagadnienie? Ci ludzie przecież wiedzieli, jak wygląda wojna.
Niekoniecznie. Warto pamiętać, że w tym zdaniu obok ekscytacji pojawiają się reakcje bardziej powszechne, jak strach i przygnębienie. Ekscytacja towarzyszyła najczęściej młodym mieszkań­com. To nie jest wymysł, widzimy ją w źródłach, przede wszystkim tych tworzonych na bieżąco, jak dzienniki czy listy – później po latach, tak jak w Pana odczuciach, nie będzie na miejscu do tego się przyznawać. Porównanie z pierwszą wojną światową jest pozornie słusznie. Ci ludzie nie widzieli wcześniej wojny, bo w latach 40. mieli 18–21 lat. Oczywiście, wiedzą o wojnie i represjach z 1939 roku, natomiast nie można im odebrać tego, że nadal są starszymi nastolatkami lub młodymi dorosłymi, którzy postrzegają świat oczami dorastających młodych ludzi. Nie możemy im odebrać tych odczuć, normalnych w takim wieku. Pamiętajmy, że często jest to też pierwszy wyjazd poza najbliższą okolicę.

Dziś może trudno sobie to wyobrazić i oczy­wiś­cie, to jest szokujące, bo mamy wyobrażenie, że w takich sytuacjach wszyscy oni powinni płakać. Są jednak jasne wpisy do dzienników, na przykład Pawła Naczyka: „Rwie mnie do zwiedzania świata. Tylu moich kolegów i współrodaków tam było i jest. Ja też będę”. To nie jest wyjątkowe myślenie w 1942 czy 1943 roku.

Pamiętajmy też, że żołnierze z III grupy według reguł Wehrmachtu nie powinni być wysyłani na wschód, chociaż i tak byli. Większość stacjonowała wówczas w relatywnie bezpiecznych miejscach, rezerwowych oddziałach we Francji, Niderlandach czy Norwegii. Ci żołnierze mają z kolegami kontakt listowny, a obraz służby często prezentują tam jako spokojny czy nudny. Oczywiście, ćwiczenia są ciężkie i entuzjazm szybko znika. Ale czasem pojawia się na nowo, kiedy ktoś jest zauroczony terenami, na których stacjonuje. To wynika z doświadczeń żołnierzy stacjonujących na zachodzie czy południu, we Włoszech, Grecji czy Jugosławii. Oni rzadko, jeśli w ogóle, uczestniczą w podbijaniu tych krajów. Front dotknie ich dopiero później, to doświadczenie często okaże się przełomowe. Inna sytuacja jest na froncie wschodnim. Kto tam trafia, ma ogromnego pecha, a z czasem takich osób będzie coraz więcej, pomimo wytycznych. Ale to też nie jest doświadczenie tylko permanentnego strachu i bólu. Nawet na wschodzie jest rotacja wojsk frontowych czy urlopy.

Mieszkańcy Pomorza służyli w każdym zakątku terytorium okupowanego przez Trzecią Rzeszę. W większości to były jednostki zapasowe czy nawet Służba Pracy Rzeszy, która administracyjnie była poza Wehrmachtem. Czy istniał jakiś klucz? Czy Pomorzanie jako społeczność nadmorska częściej trafiali do Kriegsmarine od Ślązaków?
Służba Pracy Rzeszy poprzedzała najczęściej służbę w Wehrmachcie. Polegała często na pracach inżynieryjnych, choć jedną z ważniejszych jej funkcji było ćwiczenie dyscypliny, co miało być dobrym wstępem do służby w wojsku.

Na ten moment nie mamy jednak klucza przydziału mieszkańców Pomorza do konkretnych oddziałów. Nie jesteśmy w stanie określić dokładnej liczby osób służących w niemieckim wojsku, tak samo nie jesteśmy w stanie zaobserwować tendencji. Możemy za to wyciągać jakieś wnioski na poszczególnych przykładach. Wiemy o pewnych wytycznych. W docelowych jed­nost­kach udział osób z III grupą volkslisty powinien był wynosić kilka procent, ale nie było to często przestrzegane, zwłaszcza z postępem wojny.

Czasami Pomorzanie stanowili nawet 20% kompanii. Bardzo ciekawe były składy jednostek podczas okresu szkoleniowego, gdzie takich osób mogła być połowa lub nawet więcej. Dochodziło do kuriozalnych sytuacji. Żołnie­rze nie mogli się porozumieć z dowódcami, wykorzystywano polskich oficerów do tłumaczenia rozkazów. Tworzyła się masa anegdot w wyniku takich sytuacji. Były specjalne zajęcia z nie­miec­kiego dla osób niemówiących w tym języku, więc dużo osób zatajała jego znajomość, żeby przedłużać swoje szkolenie. Same tendencje, prócz odsyłania żołnierzy do oddziałów zapaso­wych lub rezerwowych, teore­tycz­nego ich rozpraszania po różnych jednost­kach, są jednak trudne do zaobserwowania. Dużo osób służących w Kriegsmarine było wcześ­niej rybakami, więc można się doszukać jakiegoś zamysłu ich przydzielania. Zresztą ci ludzie musieli umieć pływać, co było zapisywane na karcie poboru.

Czyli przydział nie był całkowicie losowy.
Oczywiście, były pewne kryteria, ale i wśród Ślązaków można znaleźć żołnierzy w Kriegsmarine.

Czy osoby z III kategorią trafiały do SS?
Ten temat również pojawia się na wystawie. O ile dla wielu ludzi po wojnie służba w Wehr­mach­cie była tematem tabu, o tyle służba w SS była podwójnym tabu. Oczywiście dlatego, że od razu po wojnie SS zostało uznane za organizację przestępczą. Pomorzanie też tam trafiali, ale innym kluczem, niż nam się wydaje. Nie jako ochotnicy, bo nawet badania rasowe wśród Kaszubów nie miały dużego zainteresowania samych Kaszubów. Co więcej, nigdy nie powstały na terenach wcielonych, żadne narodowe jednostki niemieckie, jak to miało miejsce w innych zajętych przez Niemców krajach europejskich.

Nabór do Waffen-SS jednak istniał szczególnie w okresie porażek na froncie, bo tak samo jak Wehrmacht jednostki te musiały poszukiwać uzupełnień. Obie struktury rywali­zo­wały w tym zakresie. Niektórzy poborowi całkiem nieświadomie trafiali do SS właśnie poprzez przymu­sowy nabór. To był pierwszy sposób. Drugim były przesunięcia frontowe, na przykład w obli­czu rozbicia innej jednostki, z której pozostali żołnierze trafiali do oddziałów SS. Skala służby Pomorzan w tych formacjach jest absolutnie nieznana. Znamy jedynie kilka osób, które miały takie doświadczenie.

Osoby powołane do wojsk Trzeciej Rzeszy trafiały też do Polskich Sił Zbroj­nych na Zachodzie. Jak wyglądały relacje między żołnierzem, który wyszedł z Syberii lub przedostał się do Francji, a jeńcem z Wehrmachtu, który niby był Polakiem, ale trochę zniemczonym, w dodatku jeszcze przed chwilą do nas strzelał? Dochodziło do tarć?
Czasami obserwujemy pewną nieufność, ale z drugiej strony ci żołnierze często okazywali się bardzo dobrze wyszkoleni. Stanowili wartościowe wzmocnienie. Wraz z postępem ofensywy było ich coraz więcej. Warto zauważyć, że ci żołnierze, którzy przeszli do PSZ, najczęściej się odkrywają ze swoją specyficzną wojenną opowieścią. Mają tę kartę, że skończyli wojnę jako zwycięzcy, po tej właściwej stronie. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że w ich narracji często podkreśla się, że ci ludzie jak najszybciej chcieli zdezerterować. Pamiętajmy jednak, iż to jest mniejszość. Wśród powołanych do niemieckiego wojska większość skończyła wojnę w niewoli.

Oczywiście, były przykłady osób, które szybko uciekły na drugą stronę frontu lub do ruchu oporu, ale to nie było takie proste. Jeśli dezercja została odnotowana przez niemiecką armię, konsekwencje ponosiła rodzina takiego żołnierza – na przykład była wysyłana do obozu. Żołnierze, przechodząc do PSZ, przybierali pseudonimy, żeby w razie dostania się do niemiec­kiej niewoli nie byli zidentyfikowani. To właśnie niewola, a nie dezercja najczęściej była pomostem prowadzącym do PSZ. To nie znaczy, że każdy z jeńców się zgłaszał do nowej służby. Niektórzy, nadal będąc Polakami nie chcieli już dalej walczyć, może mieli już dość wojny. Motywem transferu do PSZ nie zawsze był tylko patriotyzm, ale również ochrona zdrowia i życia. W alianckich obozach jenieckich dochodziło do zbrodni, przemocy, głodu czy uciążliwości związanych z pogodą. Patriotyzm nie był jedynym decydującym czynnikiem.

Na koniec wojny ponad 30% żołnierzy PSZ to były osoby z przeszłością w Wehr­mach­cie. Jak to wyglądało na wschodzie? Pomorzan u Berlinga nie było tak dużo.
Dezercja do Armii Czerwonej jest słabo zbadana. Wiemy, że jeńcy radzieccy w niewoli niemiec­kiej mówili, że jeśli traficie do niewoli radzieckiej, czeka was śmierć. Propaganda niemiecka również wzmacniała to wrażenie. Wydawało się to wielkim ryzykiem. Ci, którym się udało, służyli tam, jak na przykład Gustlik z Czterech Pancernych. Nie mamy jednak twardych danych na ten temat. Pewne jest, że skala była mniejsza niż na zachodzie, ale jednak liczona w tysiącach dezerterów.

Jak PRL patrzył na Pomorzan z przeszłością w armii niemieckiej? Wielu żołnierzy PSZ zdecydowało się nie wracać do ojczyzny.
Około 120 tysięcy osób nie wróciło z powodu sytuacji powojennej. Pamiętajmy też, że po zakończeniu działań okupacyjnych żołnierze wrócili do Wielkiej Brytanii, by, izolowani przez rząd emigracyjny, czekać na kolejną wojnę. Rząd emigracyjny utrudniał im kontakty z krajem. Wraz z rozwiązaniem PSZ do 129 tysięcy powróciło do Polski. Ci, którzy pozostali, korzystali z brytyjskich możliwości edukacyjnych, często emigrowali dalej, do Argentyny czy Kanady. Inni wracali, czy to z Wielkiej Brytanii czy z niewoli we Francji lub norweskich obozów. Część osób nie doświadczyła żadnych represji, innych karnie wysyłano do pracy w ciężkich warunkach w kopalniach. Spektrum ewentualnych reperkusji było duże i mogły one wpływać na dalsze życie zawodowe. Panowała niepewność, wiele zależało od wyrozumiałości osoby decydującej o przyszłości takiego człowieka: czy rozumiał te doświadczenia lub nie. Dlatego, aby uniknąć ewentualnego ryzyka, bezpieczniej o wojennych losach było po prostu milczeć.

Bardzo dziękuję za rozmowę.