„Pierwszy moment, kiedy Japończycy doświad­czyli rzezi”. Rozmowa z Michałem Piegzikiem

Bitwa na Morzu Koralowym była pierw­szym w historii starciem lotnis­kow­ców, podczas którego walczące okręty nie nawiązały bezpośredniego kontaktu wzrokowego z przeciw­ni­kiem. Toczona 7 i 8 maja 1942 roku bitwa stała się ważnym sprawdzianem dla sił japoń­skich i amery­kań­skich, a jej konsekwencje wywarły istotny wpływ na przebieg późniejszej bitwy o Midway, uznawanej za jeden z punktów zwrotnych wojny na Pacyfiku. O znaczeniu tego starcia, jego przebiegu oraz skutkach rozmawiamy z Michałem Piegzikiem – doktorem nauk prawnych, profesorem na Narodowym Uniwersytecie w Jokohamie, prywatnie zaś badaczem historii wojny na Pacyfiku i autorem książki „Bitwa na Morzu Koralowym”.

Zazwyczaj, rozmawiając z autorami książek historycznych, mam do czynienia z ludźmi, dla których historia jest wykształceniem i głównym celem pracy. Dla ciebie jest swego rodzaju hobby. Skąd pomysł na to, by prawnik pisał książki o Pacyfiku?
Od zawsze interesowałem się historią. Oglądałem filmy dokumentalne z tatą. Początkowo nie było to oczywiste, że będzie to druga wojna światowa. Mocno siedziałem w XVIII wieku, zapomnianym w historii Polski. W pewnym momencie zauważyłem, że wiedza o drugiej wojnie światowej w Polsce jest mocno wybiórcza. Kampanie w Afryce czy na Bałkanach do dzisiaj są niszowe. Pacyfik też był pusty. Moją pierwszą książką była historia wojny na Pacyfiku Samuela Eliota Morisona. Przeczytałem go po angielsku, częściowo w celu przygo­to­wań do olimpiady językowej. Potem pożyczałem kolejne książki.

Momentem przejściowym był wybór studiów. Nie chciałem iść na historię, to było około 2010, bezrobocie było całkiem wysokie. Rodzina przygotowywała mnie do kariery inżynier­skiej, finalnie wybrałem prawo, przede wszystkim z rozsądku. Na studiach nadal chciałem mieć kontakt z historią, żeby nie stać się potem leśnym dziadkiem, który coś przeczytał i gada głupoty na imprezie. Postanowiłem napisać książkę, miałem 19 lat, wiele osób mówiło, że to słomiany zapał. Paradoksalnie to właśnie mnie zachęciło. Chciałem uwodnić, że jak coś posta­no­wię to to zrobię. Skontaktowałem się z wydawnictwem, które życzliwie, ale sceptycz­nie na mnie patrzyło. Po półtora roku byli bardzo zdziwieni kiedy przyszedłem z gotowym tekstem.

Jaka to była książka?
Guadalcanal. Miałem wtedy 21 lat.

Wydawnictwo Bellona? Dobrze kojarzę?
Tak. To był swego rodzaju eksperyment, bo już wtedy czułem, że nie powinienem kompilo­wać anglo­ję­zycz­nych prac, ale robić coś więcej. Zacząłem patrzeć na amerykańskie doku­menty. W tych czasach dostęp był trudny. Digitalizacja dopiero raczkowała w tym obszarze. Dostęp do anglojęzycznych książek też był trudniejszy, zwłaszcza przy studenckim budżecie. Koniec końców dałem radę. Sporo dostałem pomocy od rodziców, przyszłych teściów, życzli­wych ludzi, ale też spotkałem się z osobami, które wyraźnie nie chciały, abym wydał swoją pierwszą książkę. Pojawiały się argumenty dotyczące mojego wieku i braku wykształ­ce­nia historycznego, ale dziś wiem, że chodziło po prostu o to, że złożyłem „hołdów lennych” odpowiednim osobom i ośmieliłem się zakłócić hierarchię.

---

REKLAMA

↓ KUP PONIŻEJ ↓

---

Mówili, że moja praca się nie obroni bez wcześniejszego doświadczenia z pracy magisterskiej z historii. No, ale obroniła się. Dzisiaj oczywiście nie jestem z niej w pełni zadowolony, ale to nie była chałtura. Potem wziąłem się za kolejny temat i już więcej pracowałem z papierami. Pojechałem na Erasmusa z Norwegii. Byli w szoku, kiedy okazało się, że mam już za sobą jedną książkę, napisaną w wieku 22 lat. Od razu dostałem 500 euro, żebym zamówił doku­menty, których potrzebuję. Pisałem o Holenderskich Indiach Wschodnich. Nie było problemu, żeby zamówić teczki z Niderlandów. Ta druga książka dała mi do zrozumienia, że to właśnie dokumenty muszą być podstawą pracy. W tym okresie zacząłem się uczyć japoń­skiego. Już w przypadku pierwszej książki był mi wypominany brak źródeł z drugiej strony. Znowu usłysza­łem, że nie dam rady, znowu dałem radę.

Jak wygląda rynek książki historycznej w Japonii? W Polsce jest całkiem duży, chociaż mocno skupiony na wybranych tematach. Nie kojarzę Japończyków jako pasjonatów historii i militariów.
Rynek jest podobny do polskiego. Japończycy lubią historię i interesują się wszyst­kim. Mamy historię zachodnią. Jest sporo Japonii z wielu epok: średnio­wiecze, okres Sengoku, dużo z drugiej wojny światowej. Nie ma tabu na ten temat. Japończycy piszą o okupowaniu innych ziem, o swoich klęskach, są sekcje poświęcone zbrodniom wojennym. Nie mówię tutaj o poli­tyce, ale o badaniach.

To spore zaskoczenie. W polityce kwestie remilitaryzacji czy nawet energetyki nuklearnej do dzisiaj są kontrowersyjne.
Polityka rządzi się innymi prawami. Tam trzeba się wypowiadać, mając na uwadze relacje z Chinami czy Koreą. Trzeba trzymać postawę propaństwową. Sama nauka działa inaczej. Nawet w podręcznikach licealnych znajdziemy informacje o zbrodni w Nankinie. Chińczycy zapewne będą się kłócić, że liczby są zaniżone, ale nikt nie neguje japońskiej winy. Jest to podane na zasadzie suchych faktów, co zapewne irytuje Chińczyków i Koreańczyków, którzy chcieliby większej samokrytyki.

Takiego niemieckiego modelu rozliczenia się z historią?
Tak, ale to nigdy się nie stanie. Politycznie i społecznie jest na to za późno. Nikt się do tych zbrodni już nie poczuwa. Japończycy wiedzą, że źle zrobili, ale nie ma tam polityki wstydu. Fałszywe jest też przekonanie, że czci się tam zbrodniarzy wojen­nych. Japończycy bywają dumni ze swoich osiągnięć wojskowych, ale nie z faktu samej wojny. Dostęp do źródeł nie jest utrudniony; biorę z archiwum to, co chcę.

Jednym z powodów twojej rozpoznawalności jest działalność na Twitterze, gdzie często zarzucasz pewne grzechy polskiej i zachodniej akademii. Jak to wygląda w Japonii? Nawet w twojej książce pojawia się krytyka zachodnio­cen­tryzmu. W mediach narzekałeś na pewną ksenofobię czy rasizm w anglosaskiej akademii.
Mówiąc łagodnie – jestem naukowym pesymistą. Uważam, że nauka nie spełnia swojej funkcji. Mówię o naukach społecznych i humanistycznych, czyli o moim obszarze. Nauka jest odklejona od rzeczywistości. Wiele osób zostaje na uczelni nie z pasji, ale ze względu na „prestiż” związany z posiadaniem stopnia lub tytułu nauko­wego, budowanie sieci kontaktów, stabil­ność i niekonku­ren­cyj­ność zatrud­nie­nia po uzyska­niu stałego etatu, elastyczne i nie­wery­fi­ko­walne godziny pracy i tak dalej. To funkcjonuje praktycznie wszędzie. Najlepiej odnajduję się w Japonii z racji swoich tematów badawczych i podejścia do pracy naukowej.

Niewielu ludzi poznałem, którzy mieli ogień w oczach, gdy mówili o swoich tematach. Na wykładach czy konferencjach widać, kto jest naprawdę zainteresowany tym, co się mówi. To można wyczuć w głosie czy w całym wystąpieniu.

Momentem kiedy trafiłeś do szerszego odbiorcy, i kiedy ja o tobie usłyszałem, był słynny spór z Jackiem Bartosiakiem. Nie jesteś fanem geopolityki polskiej?
Historia jest dosyć prosta. Nie jestem szczególnym fanem kanałów youtube’owych o tema­tyce historycznej, ale z ciekawości od czasu do czasu obejrzę, o czym mówi się w tej branży. Tak natrafiłem na wywiad Zychowicza z Bartosiakiem, który w pewnym momencie zaczął wypowiadać się o wojnie na Pacyfiku. Czasem ludzie popełniają błędy, bo czegoś nie doczy­tali, bo nowe badania zmieniły stan wiedzy. Ale tam pojawiały się absurdalne tezy o amery­kań­skich lotniskowcach na Bałtyku, dzięki którym moglibyśmy wygrać w 1939 roku, bo tak powiedział amerykański ekspert. Skrytykowałem go na grupie Obrona PRO na Facebooku. Napisałem to w swoim, nieco zgryźliwym stylu.

Wbrew pozorom unikam konfliktów na co dzień, ale jak ktoś plecie głupoty, nie boję się wejść w polemikę. Jest to potrzebne nauce. On odpisał w sposób protekcjonalny, wysyłając mi książkę po japońsku, która nie dotyczyła tego tematu. Od słowa do słowa zaczęły się groźby sądem i, koniec końców, zerknąłem do jego doktoratu, gdzie duże części były wzięte z prac innych historyków. Po szczegóły odsyłam do sprawy Polskiej Akademii Nauk.

Do dzisiaj jednak Jacek Bartosiak ma tytuł doktora.
Sprawa wygląda bardzo prosto. On przegrał pierwsze postępowanie, odebrano mu tytuł. W odwo­ła­niu wyszły błędy proceduralne, nie­mery­to­ryczne. Postępowanie wróciło do pierwszej instancji, Bartosiak natomiast zaskarżył korzystną dla siebie decyzję i odesłał sprawę do sądu administracyjnego, de facto wkładając sprawę do zamrażarki na dwa lata. Teraz zapewne sąd uchyli jego zaskarżenie i sprawa wróci do PAN. To jest gra na czas i okazja, by mówić, że wszystko jest dobrze. W rze­czy­wi­sto­ści sprawa nadal się toczy.

Przejdźmy do Morza Koralowego. Skąd pomysł akurat na ten temat? Dla mnie, jako Polaka pobieżnie interesującego się drugą wojną światową, starcie jest przede wszystkim preludium do Midway, które co prawda jest w kanonie wielkich bitew Pacyfiku, ale zdecydowanie nie na pierwszym miejscu.
No i właśnie dlatego. To jest bitwa, z której można wynieść olbrzymią naukę. W dodatku jest jednym z najlepiej udokumentowanych starć wojny na Pacyfiku. Dysponujemy dużym materia­łem źródłowym ze strony japońskiej, który nie został wyeksploatowany, a z którego możemy wysnuć bardzo ciekawe wnioski. Morze Koralowe może nie jest tak popularne jak Midway, ale śmiem postawić tezę, że to ona dała podwaliny pod japońską porażkę w czerwcu 1942 roku.

Podstawą tej książki są japońskie raporty z tego okresu. Czy ich czytanie różni się jakoś od dokumentów innych nacji drugiej wojny światowej?
Są bardzo szczegółowe. Mamy wiele rodzajów. Są raporty bojowe, raporty opera­cyjne, krótkie dzienniki bojowe opisujące, kto i o której wyruszył, gdzie dotarł, jakie były straty. Są bardziej narracyjne teksty opisujące konkretne rozkazy i akcje. Wbrew zarzutom są to bardzo wiarygodne dane. Faktycznie, w przypadku zgłaszania strat przeciwnika należy brać pod uwagę błędy, ale Japończycy nigdy nie zaniżali strat własnych. To było nie do pomyślenia. W karierze widziałem też raporty holenderskie, francuskie, brytyjskie, amerykańskie, tajwańskie, polskie, niemieckie i włoskie. Uważam, że japońskie dokumenty są najbardziej dokładne z nich wszystkich.

Mamy maj 1942 roku. Lotniskowce w marynarce japońskiej sięgają lat 20. Nie było to całkowite novum, ale w twojej książce mocno wybrz­miewa fakt, że liczba personelu była w tyle za potrzebami marynarki. Biorąca udział w bitwie 5. Kōkū Sentai była tego ofiarą.
Wszyscy się z tym borykali, zwłaszcza na szczeblu starszych oficerów, jeśli zerkniemy na trzy najważniejsze marynarki drugiej wojny światowej. To Amerykanie, Japoń­czycy i Brytyj­czycy mieli z tym problem. Załogi lotnicze były wyszkolone i istniały od pewnego czasu, ale niewielu było admirałów czy komandorów, którzy mieli wykształ­ce­nie i doświad­cze­nie prak­tyczne w tym obszarze. Jakoś trzeba było tym zarządzać. To skompliko­wany temat, bo mimo wszystko były postacie, które niezależnie od braku kierunko­wego wykształ­ce­nia odzna­czały się na plus. W Japonii było ich co najmniej czterech. 5. Kōkū Sentai była tego ofiarą. Trzeba było przydzielić osoby, które znały się na rzeczy jedynie powierzchownie, przez co operacje lotnicze nie wyglądały tak, jak powinny.

Admirał Shigeyoshi Inoue w twojej książce jest przedstawiany jako główny winowajca całej porażki Japonii w tej bitwie.
Inoue nie był dobrym dowódcą polowym. Był świetnym politykiem wojskowym i sztabow­cem. Nadawał się do planowania strategicznego i analizowania relacji między­naro­do­wych pod kątem wojskowym. Wojsko ma nie tylko specjalizacje typu kawaleria i artyleria, ale też podział na działania administracyjne, opera­cyjne i sztabowe. Admirał dobry w dowo­dze­niu na morzu niekoniecznie odnaj­dzie się za biurkiem. Inoue był świetnym planistą, ale nie odnajdował się w polu.

Czyli największy pożytek z niego byłby za biurkiem w Tokio?
Dokładnie tak, ale z racji na konflikt z wyżej postawionymi oficerami skończył w dowódz­twie 4. Floty. To była swego rodzaju kara. Został celowo wypchnięty na teoretycznie ważne stanowiska z dala od centrum, bo jego poglądy były niewygodne.

Klasyczny kopniak w górę.
Warto dodać, że był jednym z trzech najsłynniejszych admirałów, którzy sprzeciwiali się sojuszowi z Niemcami i samej wojnie. Oprócz niego był to admirał Mitsumasa Yonai i admi­rał Isoroku Yamamoto. Razem z nimi Inoue stanowił „lewicowe trio” w marynarce wojennej. Ale na to też należy patrzeć ostrożniej, bo to nie jest tak, że oni całkowicie nie chcieli wojny.

Gdy Inoue wszedł z konflikt z bardziej jastrzębimi admirałami, pozostała dwójka się od niego odcięła. Nawet dla nich to było za dużo. Życie to nie tylko poglądy, a w takich miejscach trzeba umieć lawirować. Przez lata służby Inoue sam sobie naklepał trochę biedy, kończąc w roli, do której nie był wybitnie przygotowany. Ta finalnie go przerosła. Już w bitwie o Wake było widać, że sobie nie radzi. Kiedy przyszła większa operacja, totalnie wymiękł. Wydawało mu się, że musi wszystkich zadowolić, ale dowódca czasem powinien postawić na swoim.

Jak wyglądała kultura panujące w japońskiej marynarce? Piszesz o tym, że młodsi oficerowie nie mogli się przebić ze swoimi wnioskami wyżej.
Wiele zależało od relacji międzyludzkich. Jeśli admirałowie byli na równi, starali się podej­mo­wać decyzje na zasadzie konsensusu. Nawet jeśli były niepopularne, taki system pozwalał na rozmycie odpowiedzialności. Z drugiej strony zdarzały się otwarte sprzeciwy. To był moment na zmianę, pod warunkiem, że udało się przekonać osoby wyżej. Jeśli osoba na górze była odporna na argumenty, kończono dyskusję.

Dobrym przykładem takiej osoby jest kontradmirał Chūichi Hara, który stał na czele 5. Kōkū Sentai jako dowódca grupy lotniczej Shōkaku i Zuikaku. Z jednej strony miał skłonności do ucinania dyskusji, ale z drugiej – w przypadku zaufanych osób był w stanie podjąć rozmowę, a nawet zmienić decyzję. Wiele zależało od tego, kto mówi i w jakim kontekście. Japończycy nie byli robotami. Tam też były tarcia, niezado­wo­le­nia. Czasem przyznawali się do błędu, czasem się nie przyznawali, bo kim ty jesteś, żeby nas pouczać?

To właśnie w ramach tych tarć Shōhō trafił do grupy eskortującej siły naziemne. Okręt praktycznie nie odegrał żadnej roli i szybko poszedł na dno. Czytając książkę, można odnieść wrażenie, że lotniskowce lekkie nie miały dużego znaczenia. Były na tyle ważne, aby skupić na sobie ataki, i na tyle słabe, aby nie móc się obronić.
Na początku wojny nie do końca wiedziano, jak z nich korzystać. Ich potencjał ofensywny był niski, ale jednak był. Mogły prowadzić rekonesans lotniczy czy ograniczone wsparcie. Pamiętajmy, że walki lotnicze na Pacyfiku były o wiele mniejsze niż nad Europą. Czasami to były starcia 30 samolotów kontra 40. I taka liczba decyduje o dominacji nad całym obszarem.

Lekki lotniskowiec dostanie swoją specyficzną rolę później, a jego znaczenie objawi się dopiero pod koniec 1943 i w 1944 roku. Wtedy do służby wejdą lotniskowce eskortowe, które będą służyć jako pośrednie okręty lotnicze, pozwalające na awaryjne lądowanie i będące idealnym narzędziem do transportu lotnictwa. Były szybkie, co ułatwiało przerzucanie sił, a w razie potrzeby mogły przeprowadzić niewielkie uderzenie. Ponadto były o wiele tańsze od lotniskowców floty, co poprawiało rachunek ekonomiczny.

Wracając do Shōhō. Lotniskowce lekkie potrafiły odegrać ważną rolę w japońskich działaniach, ale musiały być prawidłowo wykorzystane. Ryūjō, który walczył w Chinach już od 1937 roku, okazał się bardzo przydatny. Samoloty z tego okrętu wielokrotnie udzielały istotnego wsparcia wojskom lądowym, atakowały porty czy niszczyły chińskie jednostki rzeczne. Na Pacyfiku Ryūjō miał swoją rolę w walkach na Filipinach i w Holenderskich Indiach Wschodnich. Wziął też udział w wypadzie na Ocean Indyjski, gdzie zatopił wiele transportowców. Lotniskowce lekkie były bez szans w walce z dużymi lotniskowcami, ale odpowiednio wykorzystywane, stanowiły istotne wsparcie.

Jedną z rzeczy, które szczególnie uderzyły mnie w trakcie czytania książki, był fakt, jak mało informacji o przeciwniku miały obie strony. To była walka we mgle, gdzie dowódcy nie wiedzieli dokładnie, gdzie jest przeciwnik. To nie był Napoleon patrzący ze wzgórza na Austerlitz, ale działanie w środowisku bardzo ograniczonej informacji. To było normą?
Tak. Nie wiadomo było, gdzie przeciwnik jest i gdzie będzie. To była wojna błędów. Stałymi na tej planszy były wyspy, gdzie stacjonowali żołnierze i część lotnictwa. Resztę trzeba było rozeznać działaniami zwiadowczymi. Nawet jeśli uda się wykryć przeciwnika, pilot może pomylić się w identyfikacji, a nawet bez tego za pół godziny wróg może zmienić kurs. Dowódca porusza się po polu bitwy z taką świadomością, jednocześnie mając na uwadze, że musi pierwszy wyprowadzić uderzenie i uniknąć kontrataku.

Sztukę operacyjną lotniskowców na początku wojny można wyłożyć doświadczonemu oficerowi w godzinę, ale dopiero w praktyce okaże się, czy dany człowiek to czuje czy nie. Dostajesz informację, że pilot wykrył trzy duże okręty. Masz 15 minut na decyzję czy wysyłać tam samoloty czy czekać dalej. Trzeba wziąć pod uwagę, kiedy maszyny wrócą i co może się zdarzyć w tym czasie. To jest chodzenie w ciemności, w której trzeba podejmować trudne, nieodwracalne decyzje.

Dowodzenie na Pacyfiku utrudniał fakt, że piloci obu stron notorycznie zawyżali dane o trafieniach. Czy walczono z tym zjawiskiem? Ja jako dowódca byłbym wściekły, gdyby po czasie okazało się, że deklarowane pięć trafień jest tak naprawdę jednym.
Na usprawiedliwienie tych załóg powiem, że nie była to do końca ich wina. To był moment wielkiego stresu. Masa pocisków przeciwlotniczych w powietrzu, chaos walki, kilka samolotów atakujących jeden cel. Załogi szczerze widziały te trafienia lub pobliskie wybuchy i wydawało im się, że to ich dzieło. Nurkujesz, tracisz przytomność na około 20 sekund trzymając jedynie drążek, by wyprowadzić samolot z lotu nurkowego. Za tobą siedzi obserwator i mówi, że chyba trafiliście. Widzisz to jedynie kątem oka i szybko uciekasz. Potem okazuje się, że to ktoś inny lub wasza bomba to tak naprawdę strącony do wody samolot.

Nie było w tym złej wiary?
Nie. Załogi po lądowaniu często spotykały się w celu reewa­lua­cji minionych wydarzeń. Dyskutowano, kto co widział. Wiadomo: każdy w ferworze walki chce pokazać, że to on. W przy­padku zatopienia okrętu nie ma problemu, bo to, czy dostał pięć czy sześć trafień, jest bez znaczenia. Dużo gorzej, gdy wydaje się, że lotniskowiec dostał dwa krytyczne trafienia, a w praktyce okazuje się, że dostał jedynie raz w relatywnie niegroźne miejsce.

W książce mówisz o błędach dowódców, ale ile w tym wszystkim jest dziełem zwykłego szczęścia? Jedna pomyłka zwiadowcy, jedna torpeda mijająca cel o kilka metrów może zdecydować o wyniku bitwy. Pomijam już historię o lądowaniu na wrogim lotniskowcu.
Jestem zwolennikiem teorii, że bilans szczęścia i pecha jest równy zeru. Nieko­niecz­nie w tej bitwie, ale jakby dyskutować, gdzie Japończykom się poszczęś­ciło, a gdzie mieli pecha, to ostatecznie w pierwszym etapie wojny więcej razy los im sprzyjał. Ten pech też musiał się gdzieś pojawić. Atak na Pearl Harbor teoretycznie nie powinien się udać, bo gdyby Ameryka­nie nie zlekcewa­żyli rozpoz­na­nia lotniczego w północ­nych sektorach i dopełniali własnych procedur, to wykryliby Japończy­ków. Tak samo gdyby Brytyjczycy poinformowali Ameryka­nów o ataku na Malezję, ci byliby gotowi. Atak na Filipiny nie udałby się tak dobrze, gdyby nie mgła. Można tak wymieniać. Z drugiej strony bitwa o Midway to pech Japończy­ków. Nie mówię, że tylko przez to ją przegrali, ale pechowa bomba w Akagiego dużo zmieniła. Bez niej japoński kontratak byłby silniejszy. Los swoje odpracuje.

Sumując szczęście i pech w samej bitwie na Morzu Koralowym, Amery­ka­nie mieli więcej szczęścia?
Tak. Pomijając błędy w rozpoznaniu – gdyby Japończycy nie zmienili swojego planu, Amery­kanie zostaliby zaskoczeni w najmniej oczekiwanym momencie. US Navy była przeko­nana, że wróg pojawi się pomiędzy Bougainville a Choiseulem, czyli na zachod­niej flance Wysp Salomona. A w rzeczywistości Japończycy zamierzali obejść te wyspy od wschodu. Patrząc, gdzie Amerykanie byli 4–6 maja, dostaliby nóż w plecy. Amerykanie nie spodziewaliby się ich na prawej flance, Japończycy by ich wykrywali, sami będąc niezauwa­żeni, i przeprowa­dzi­liby zmasowane uderzenie. Nie mówię, że skończyłoby się zatopieniem dwóch lotniskow­ców, ale możliwość ataku bez konsekwencji jest już dużym atutem.

Gdyby 5. Kōkū Sentai wysłała po 15 bombowców nurkujących i 12 bombowców torpedo­wych, spokojnie zatopiłaby jeden lotniskowiec. Zapewne byłby to ten większy, czyli Lexington. Zawsze domyślnie atakuje się największy okręt. Yorktown mógłby zostać poważ­nie uszkodzony. Jak w takim scenariuszu Fletcher mógłby podjąć walkę z dwoma lotniskow­cami floty i będącym gdzieś przy konwojach Shōhō? Amerykanie mieli szczęście, bo Inoue niepotrzebnie komplikował całkiem niezły plan. Gdyby po prostu obszedł te wyspy i nie bawił się w przerzucanie myśliwców albo nawet odpuścił ich transfer po pierwszym nieu­da­nym podejściu, bitwa wyglądałaby zupełnie inaczej.

Koniec końców obie strony wychodzą z bitwy pobite, ale nie pokonane. Zazwy­czaj uważa się ją za taktyczne zwycięstwo Japonii i strategiczne Stanów Zjedno­czo­nych. Jakie były główne wnioski z tej bitwy? Dlaczego Japończycy mieli problem z zaadaptowaniem tych doświadczeń do swojej floty?
To jest swego rodzaju dualizm. Z jednej strony Japończycy byli szczerze zainte­re­so­wani lekcjami z tej bitwy. Jak by nie patrzeć, oficer do spraw zarządzania uszko­dze­niami z Shōkaku został zaproszony na wykład w dowództwie. Admirałowie chcieli wysłuchać tych ludzi, ale jednocześnie byli w strasznym niedoczasie. To było coś w zasadzie: „Dobra, powiedz nam, czego się tam dowiedziałeś, ale szybko, bo za dwa dni musimy wypływać”.

Ten oficer mówił, że należy zorganizować odpowiednie przedziały, ale jak oni mieli zorganizować takie zmiany w ciągu kilku dni? Jak mogli zwiększyć personel naprawczy, który musiałby zostać sprowadzony z innych baz? Japończycy mieli świadomość tego, że muszą być w ciągłym natarciu, i zaczęli ignorować te wnioski. Nie dlatego, że nie chcieli, ale dlatego, że nie mogli ich zrealizować. To się nawarstwiało i w końcu się zemściło.

Oficerowie mieli z tej bitwy konkretne wnioski. W razie trafienia okrętu najważ­niej­sze jest ugaszenie pożarów, a żeby uniknąć nadmiernego ognia, należy zmienić sposób składowania paliwa. Jeżeli tankujecie samoloty na pokładzie hangaro­wym, a nie lotniczym, to liczcie się, że w razie trafienia to może być koniec okrętu. Jak strzelacie do samolotów, ignorujcie maszyny, które już zrzuciły bomby, bo nie stanowią zagrożenia. To były proste wnioski i ich część można było zrealizować od razu. Japończycy wiedzieli o nich i starali się je wcielić w życie, ale czasem wymagało to zmian systemowych. Nie mieli czasu na reorganizację załóg czy przebudowę okrętów.

Z kolei Amerykanie wyciągnęli lekcje z tej bitwy. Nie wszystko, ale na pewno dało im to pewność siebie. Nauczyli się jak walczyć z Zerem. Skurczybyk był szybki i zwrotny, ale jest sposób by go przechytrzyć. Zebrali pilotów, a facet, który znał się na temacie, za pomocą papierowych samolocików i gestów pokazał, jak latać. Wdrożyli to szybko. Czasem jest tak, że japoński kolektywizm i hierarchiczność są dobre, bo Japonia była dobrze zorganizowanym krajem, ale kiedy pojawiały się błędy, system miał skłonność do bronienia się przed krytyką. Najgorzej było stracić twarz. Z kolei bardziej liberalny system amerykański pozwalał na większą elastyczność i wymianę zdań, ale też miał swoje wady.

Amerykanie też nie zawsze przyznawali się do błędów, jak w przypadku „lotu donikąd” z bitwy o Midway.
To dobry przykład. Tak samo Pearl Harbor, to też przykład niekompetencji. Została ukarana jedna osoba, na którą zgoniono wszystko. Zgadzam się, że Husband Kimmel był odpowie­dzialny, ale jego kara był niewspółmierna. To był kozioł ofiarny, który zebrał na sobie niekompetencję wielu osób.

Japońskie wnioski w sporej mierze dotyczyły grup naprawczych. Mam wrażenie, że to cisi bohaterowie tej wojny. Nie poświęcamy im wiele uwagi, a to od nich niekiedy zależało przetrwanie okrętu. Kim byli ci ludzie?
Tak jak powiedziałeś, to byli cisi bohaterowie. To były osoby, które nierzadko walczyły w paskudnych warunkach. Wiadomo, takie porównania zawsze są wadliwe. Mimo wszystko bycie pilotem jest romantyczne. Wsiadasz do samolotu, latasz, kobiety się za tobą oglądają. Jesteś bohaterem w mundurze, strącasz wrogów, może nawet zostajesz asem. Nawet do pilota bombowca wszyscy wzdychają: jaki dzielny wojownik rzucający się w ogień przeciwlotniczy.

A załogi naprawcze to mrówcza robota. Biegasz z wężem pożarniczym, masz ograniczone zasoby i musisz wchodzić w największe piekło, tam, gdzie jest ogień, dym i opary benzyny. Musisz gasić tym, co masz – rękoma i prostymi narzędziami. Musisz wiedzieć, jak to zrobić, czy zamknąć przedział, czy wlać wodę. Czasem wlanie wody może jedynie pogorszyć sytuację, ona nie gasi wszystkich substancji, a w dodatku może wytworzyć ogromną ilość pary, która utrudni widoczność.

Kim byli ci ludzie? To byli prości ludzie z przeszkoleniem w zakresie podstawowej wiedzy technicznej. Często z mobilizacji, mający przeszłość jako strażacy lub cieśle. Oni często byli w największym piekle. Szli w pożar, kończyli poparzeni. Wychodzi z tego żywi lub martwi. W książce opisałem, jak jeden z nich musiał samodzielnie amputować sobie nogę, a dalej kuśtykał żeby walczyć z pożarem. Dzisiaj to jest nie do pomyślenia.

---

REKLAMA

↓ KUP PONIŻEJ ↓

---

Dość ponury moment, żeby przechodzić do podsumowań. Jak Japończycy wspominają te bitwę? Ich spojrzenie jest inne od Zachodu?
To było dla nich pierwsze piekło. Patrząc na to, co doświadczyły załogi, to był pierwszy moment, kiedy Japończycy doświadczyli rzezi. Nie śmierci, straty były już wcześniej. Ale to była pierwsza rzeź. Wyobraź sobie, że masz okręt z 600 maryna­rzami. Do tej pory zginęło pięć osób. To mniej niż procent. Szanse przeżycia wynoszą ponad 99%. Zginął co prawda kolega kolegi, ale to jest wojna, jesteś w pewien sposób oswojony.

Ale kiedy na 500 załogantów 120 ginie, a 70 zostaje rannych, to jest to co trzeci. Wyobraź sobie, że stoi pięciu kolegów. Jeden jest zabity, drugi ciężko ranny, trzeci poparzony, a dwóch jest w porządku. To jest rzeź, które cię osobiście dotyka. Widzisz, co spowodowały bomby zrzucane w twoim kierunku. Widzisz pilotów, którzy dotychczas byli uśmiechnięci. Jeden nie wrócił, to wywieszono mu obraz, odprawiono mu modlitwy shinto. Ale jak z lotu, na który wysłano 15 samolotów, nie wróciło 10? Zupełnie inna świadomość.

Japończycy poczuli, że są na wojnie.
I to nie był spacerek. Oni mieli świadomość, że zrobili przeciwnikowi kuku. To nie tak, że przegraliśmy. Ale to zwycięstwo, to nie jest coś, na co byliśmy gotowi. Jeśli tak mają wyglądać nasze tryumfy, to tak być nie może.

Dla kogo jest twoja książka?
Dla wszystkich zainteresowanych drugą wojną światową. Na pewno jest to książka must-have dla osób siedzących w wojnie na Pacyfiku, bo jest tam dużo wątków i spostrzeżeń, które się przydadzą nie tylko w kontekście tej bitwy. Widzę też opinie osób, które przeczytały tę książkę nie interesując się historią i militariami. To też jest opowieść o ludzkiej słabości, ludzkich ambicjach. Jak ludzie radzą sobie w momentach kryzysu, jak zarządzają innymi ludźmi, jak podejmują trudne decyzje wbrew sobie.

W tej książce jest sporo takich wątków. Z jednej strony jest dużo „wielkiej historii”, ale z drugiej – jest miejsce dla maluczkich. Nie musiałeś wrzucać historii z odcinaniem sobie nogi, ale jednak to zrobiłeś.
Żeby pokazać determinację. Dla wywołania refleksji. Ktoś zachowuje się w sposób niewyobrażalny, ale jednak się to dzieje. Jak to jest możliwe?

Kiedy wysyłali załogi lotnicze na atak wieczorny, wszyscy wiedzieli, że to nie ma sensu. Wszyscy wiedzieli, że to jest niebezpieczne, że nie znają dokładnie pozycji Amerykanów, że nie będzie osłony myśliwców, że lądowanie będzie trudne. Ale wszyscy powiedzieli: lecimy, bo trzeba spróbować. To tak, jakby kazali ci skoczyć z czwartego piętra. Może przeżyjesz. Może nie, raczej nie. Co zrobisz? Ale honor żołnierski i świadomość szansy przeżycia powoduje, że skaczesz. I to nie jest głupota, tylko wojenna kalkulacja. Amerykanie też robili takie rzeczy.

Do człowieka, który sam jest w wieku poborowym, przemawia to w sposób szczególny.
Ci piloci to byli najczęściej ludzie w wieku 22–30 lat. Starsi byli już dowódcami. Ci chłopcy, którzy ginęli na pierwszej linii, którzy decydowali, czy rozbić się o okręt wroga, mieli po 22, 25 lat. Przerażające.

Dziękuję za rozmowę.